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Linn老板分辨不出模拟与数码的区别那个测试的全文 [复制链接]

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发表于 2005-12-11 07:20 |显示全部

felixcat 在 2005-12-11 2:20:13 发表的内容
英文全文：

http://groups.google.com/group/rec.audio.high-end/msg/6432fa58d3963950?&hl=zh-CN&q=Tiefenbrun++lp+cd

为了让阅读英文有困难的朋友能够了解那次实验，我由原文所述作一些总结：


实验时间：1984年2月23日；
实验地点：Linn在加拿大的代理商Mr. Michael Remington先生的听音室；
实验主持人与报告撰写者：Stanley P. Lips hitz（来自滑铁卢大学）

这个实验原理是这样的：

这个实验并不是说分别听同一录音的LP和CD；而是说因为当时Linn的老板Tiefenbrun说Sony的PCM-F1数码适配器（其实这是Sony当年一种民用小型数码录音机，使用普通录像机磁带作为记录数码信号的媒介），会对模拟信号产生扭曲，影响音质，并且Tiefenbrun还为此写了长篇报告痛陈此数码技术的“弊端”。

因此加拿大滑铁卢大学的Stanley P. Lips hitz要“挑战”一下Tiefenbrun，你说PCM-F1会这么严重地损坏音质，好，那我就测试一下，看你自己本人听不听得出。

所以测试的时候，音源用的是Linn LP12转盘（也就是说全过程听的都是来源自LP的信号），然后连接方式A是：LP转盘出来的信号直接接前级+后级+喇叭；连接方式B是：在A方式的基础上，在前级和后级之间，额外插入PCM-F1数码适配器，也就是说模拟信号先用PCM-F1的A/D变为数码信号，然后再用PCM-F1内置的D/A变回模拟信号，然后再输给后级。

此两种方法使用Stanley P. Lips hitz制作的切换器进行操作，A模式下代表线路纯粹直通；B模式下切换器连接上PCM-F1。并且切换器在每次实验里会自动随机选择一种模式。

测试结果大家都看到了，Tiefenbrun在绝大部分次数里都没有听出音响系统里到底有没有加入PCM-F1，也就是说，他连声音信号是纯粹的模拟输出，或者是经过数码取样再解码输出，他都分辨不出。

更加令人深思的是：测试者只是让PCM-F1以16bit的方式工作！16Bit的量化精度就已经让Tiefenbrun听几十次都听不出来了。。。

发烧圈里,凭感觉说话的结论太多了!
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发表于 2005-12-12 16:31 |显示全部

Raxel 在 2005-12-12 15:54:23 发表的内容
音频CD由于文件格式容错性不够.不能完全复制,问题不单在读取,还在写入.普通家用刻录机.如果电脑发指令,要求刻录机写入10101111这8个bit,不代表这个就一定能100%一个bit不错,正确烧录到CD-R上面.如果刻录机每个bit都能100%正确写入CD-R的话,那么文件格式也不需要提供容错了.事实上刻录的时候,会产生大量的误码.刻录数据文件的话,如果打开verify.检验正确的CD-R,也不代表刻进去的每个bit都正确,只是错误的地方在读取的时候,能够用容错亢余数据恢复.如果错误太多,不能恢复,那么读出来的就是错误数据,就是废盘了.CD-DA不能提供和数据光盘相同的容错性,所以受的影响更加大了.

谢谢回贴!
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发表于 2005-12-12 16:52 |显示全部

jitter 在 2005-12-12 16:14:58 发表的内容
Raxel 在 2005-12-12 15:54:23 发表的内容
音频CD由于文件格式容错性不够.不能完全复制,问题不单在读取,还在写入.普通家用刻录机.如果电脑发指令,要求刻录机写入10101111这8个bit,不代表这个就一定能100%一个bit不错,正确烧录到CD-R上面.如果刻录机每个bit都能100%正确写入CD-R的话,那么文件格式也不需要提供容错了.事实上刻录的时候,会产生大量的误码.刻录数据文件的话,如果打开verify.检验正确的CD-R,也不代表刻进去的每个bit都正确,只是错误的地方在读取的时候,能够用容错亢余数据恢复.如果错误太多,不能恢复,那么读出来的就是错误数据,就是废盘了.CD-DA不能提供和数据光盘相同的容错性,所以受的影响更加大了.


如果有误码，那么错误一定可以叠加，大家可以做一个实验，把一张原版CD用EAC到硬盘，然后把wav写到CD-R，然后再把CD-R用EAC复制到硬盘，重复10次以上（看看您的经济能力而定），最后得到一个“累加”很多“错误”的wav，然后和一开始只累加一次“错误”的wav来对比，如果误码一说明显存在，那么这个wav和一开始的哪个wav就区别大了。

朋友是否做过这个实验?另外,同一个批次的CD唱片,抓轨成wav文件,对比数据究竟有多大区别?做过实验的请说说结果!
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发表于 2005-12-12 15:48 |显示全部

Dr kuang 在 2005-12-12 1:04:48 发表的内容


至于CD的生产过程就别报什么希望了，因为在数据文件被刻制成CD母盘时，就已经会出现明显的劣化了，在后面的制作过程只能是尽量减少进一步的劣化而已，总不可能比母盘更好？当然，粗劣的制作会造成更严重的失真。

音频CD可能是目前唯一无法被严格无损复制的数字格式，这一点它和模拟系统倒是非常相似。



非常怀疑这个说法!
第一,从数据存储与读取的角度,完全可以证明,从母盘到成品CD的数据是一样的;
第二,有人认为,即使上面说的不错,不同的制造过程,以及压片数量的不同,会造成数据之间的时间间隔的误差,因而产生时机误差.但从数据处理的角度,这个问题根本就不是问题,真正难以避免的是D/A转换过程中自身时钟精度所产生的系统误差,但现在稍微高档一些的CD机或解码器,在这方面所采取的措施,其误差之小,都可以超过人耳可以辨别的范围;
第三,退一步说,即使CD唱片上的时间间隔可以影响播放效果,一场音乐会演奏时间相差几分钟都不好分辨,影响CD播放效果的决不是这个原因.
第四,若认为时机误差是CD声音略化的主要原因,那LP的声音略化的就更大了!
第五,认为CD声音不好是因为他是离散的间断的声音,LP声音好是不间断的连续的声音,这是望文生义的想当然...
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发表于 2005-12-12 17:13 |显示全部

VV 在 2005-12-12 16:24:05 发表的内容
第五,认为CD声音不好是因为他是离散的间断的声音,LP声音好是不间断的连续的声音,这是望文生义的想当然...

---------------------------------谁在望文生义还是想当然？！
听听小提琴，LP声音连贯、粘稠、能表现出马尾擦钢线质感、转接生动
CD声音----------滑、质感弱、转接生硬、连贯性差（给人一种离散的间断感觉）

和真小提琴比就知高下

前面老兄说的小提琴的声音表现,通过器材调整或搭配,比如选择速度慢的胆机,播放CD也可以实现,这样的效果甚至要比真小提琴的声音还好听.
听CD播放小提琴的声音,比听LP颗粒感突出,实际是与真实情况更接近.
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发表于 2005-12-12 14:47 |显示全部

enrique 在 2005-12-11 17:44:30 发表的内容
实验很说明问题嘛，至少说明了金耳朵也未必能识别模转数，然后数转模以后和原来的差别，更不要说平常的耳朵了。

这样也从实践上证明数码技术的优异性。转成数字以后，可以无损传输，无损保存，比模拟更具优异性。唯一的问题，就是如何减小模数，数模转换过程中可能产生的失真，直到金耳朵也找不出毛病的时候。

enrique兄是明白人!
所以你会相信数字技术可以做到,人耳区分不出来是拿种方式播放出来的声音.
但若不懂得其中的道理,再看些误导文章,怎么也不会相信,...
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发表于 2005-12-12 15:08 |显示全部

felixcat 在 2005-12-12 0:46:51 发表的内容
还有一些让音响厂商伤脑筋的“报告”：

"Can You Trust Your Ears?"　发表于Stereo Review第62卷第8期；

"The High-Fidelity Trap",  发表于Modern HI-FI & Stereo Guide, 第2卷第5期（请注意这是１９７２年模拟录音时期的文章）

"Is It Live Or Is It Digital? A Listening Workshop"，发表于Journal of the Audio Engineering Society第33卷第9期（呵呵好家伙，我估计它是研究现场声音和数码录音的关系起来了）

还有很多类似的发表在专业杂志上好报告，数据翔实证据确凿，我觉得为何现在很多音响厂商似乎对它们都采取“冷冻”的态度呢。。。

遗憾的是有些普通用家也不愿意接受这些.
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发表于 2005-12-12 16:13 |显示全部

dr kuang 在 2005-12-12 13:38:18 发表的内容
唱放是一方面的问题。
LP唱片版本和状态对声音的影响比CD大得多，同一录音，不同版本的声音差别非常大，除了部分港台流行曲外，现在国内要买“好声”的LP，价格要比CD贵得多。也一直有关注英美在互联网上的LP报价，在这一年中，“名优珍贵品种”的价格上涨了几乎一倍，可以说这些LP的价格早已脱离了欣赏价值而更多地表现为收藏价值了。
如果单从性价比来考虑，升级CD系统来改善声音的花费无疑合理得多。但反过来，如果手头有闲余的资金，部分LP唱片除了欣赏之外，还会是项升值潜力颇大的投资，而且这些LP如果假如现在不买，以后要买肯定要花费更多。而CD机从买到手那一刻开始就在贬值了。对于还没有用到顶级器材的发烧友，两者之间如何衡量取舍确实比较伤脑筋。

支持,不愧是版主!
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发表于 2005-12-12 17:42 |显示全部

Dr kuang 在 2005-12-12 17:29:04 发表的内容
yyy9 在 2005-12-12 16:57:29 发表的内容
Raxel 在 2005-12-12 16:22:46 发表的内容
[quote]jitter 在 2005-12-12 16:14:58 发表的内容
如果有误码，那么错误一定可以叠加，大家可以做一个实验，把一张原版CD用EAC到硬盘，然后把wav写到CD-R，然后再把CD-R用EAC复制到硬盘，重复10次以上（看看您的经济能力而定），最后得到一个“累加”很多“错误”的wav，然后和一开始只累加一次“错误”的wav来对比，如果误码一说明显存在，那么这个wav和一开始的哪个wav就区别大了。


不论是音频CD,还是数据CD,刻录好的CD-R,里面肯定是有许多bit是不对的,只是大部分都可以通过容错亢余数据恢复出正确信息.一张空白CD-R,你刻满是650M数据文件,实际上这种CD-R上面记录了接近1G的信息.其他这些你看不见的信息,就是提供容错,数据位置定位等等作用.

现在的问题是,通过相应的数据处理技术,读出的数据是否都一样?


按照音频CD格式的特点，严格来说：同一部CD机，每一次读出来的数据都是不一样的。[/quote]
谢谢回答!对这个问题非常感兴趣,Dr kuang兄或其他大侠是否有办法告诉我通过CD机或DVD机的数码输出,将数据存放到计算机的方法,这样就可以彻底清楚了!
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