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楼主:非音响发烧友

高保真:保,还是不保,这是个问题. [复制链接]

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发表于 2007-03-02 12:27 |显示全部

felixcat 在 2007-3-1 8:04:46 发表的内容
我觉得，消费者层面的器材的“高保真”，应该指的是“尽可能100%还原唱片上所载有的信息”。不论是模拟式唱片还是数码式唱片，对它上面所载有的信息的阐释（还原结果）是唯一的，也就是说不可能存在多种的，并且每种都是100%正确的还原。打个比方，一张唱片上面假如录有福特温格勒某次音乐会的录音，那对这张唱片的正确还原仅可能是一种，绝对不可能还原成“卡拉扬的某次录音“那样还能算是正确还原。

所以对于音响器材，没有人说一定要禁止加入自己的“色彩”、“音色”等（有的是因目前技术发展限制而无法避免某些失真，从而导致有特殊音色；但有的是本来是可以避免的，但为了做到声音能讨好听觉，故意调整电路做出那样的效果）；不过一旦你是主动加了这些上去的话，就不要在广告中称是“高保真”了——这是你故意加上去的，和原本都有不同了，怎能硬说是“高保真”呢？

不然的话，这个牌子说自己是高保真的，另外一个牌子也说自己是高保真的，但正确的结果是唯一的，到底谁才算是走对了高保真的路子呢？虽然大家都知道趋向于高保真的路子可能是多样的，但不管哪条路子，都要朝着目标的方向走才行吧；但现在有相当一部分的Hi-End器材，傻子都明显听得出来它们的风格是朝着“反方向”走啊。


不和您握手是不行的.
难得有人100%看懂了我的意思而不是断章取义.
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发表于 2007-03-02 12:18 |显示全部

Willson 在 2007-3-1 11:21:24 发表的内容
呵呵～见到很多朋友在钻牛角尖。
本来高保真的意思就不带有绝对的意思，但是就非要拆开人家的高字来讨论保真。自寻烦恼


兄是高人,不过小弟还是觉得, 既然要'保真', 只有一条路走.
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发表于 2007-03-03 15:42 |显示全部

富盛 在 2007-3-2 17:42:50 发表的内容
讨论了那么久,也冒个泡:什么才是专业呢?
以赛车为例:WRC拉力赛车,哪一辆不超过200万?可能光控制系统的布线都超过这个价格;F1呢?投入最少的都不止10亿8亿人民币.为何会这么贵?因为专业!!所以能400公里时速3G过载!!所以能在冰天雪地 崎岖山路(甚至没有路!!)80 100过S弯!!

反观音响界的"专业"?老实说不敢恭维!!楼主说"专业"比"民用"便宜而且"保真",我看刚好相反,现在的录音界"利"字当头,已经没有人"舍得"用"好"东西了.从以下几点可以论证:
发烧录音不发烧;
在hiend系统里很容易能听到现在的很多"发烧"录音的各种各样问题,而录音师难道会特意如此吗?难道这就是"高保真"?
唱片费用本末倒置;
用于后期宣传的费用通常和制作的费用相差无几.在这个功利的时代,没有"一流"的宣传,再一流的作品都会沦于"小众".
如果制作费用高昂,投资有可能有来无回,
偶像的时代已经无需"素质";
签几个"偶像"拍拍"写真",作品不要太差就行,反正都是听MP3!!
翻版猖獗!!
这点就不谈了,大家都知道.

真正的监听是什么?什么才是录音界的"专业"?远远不是楼主所说的几十万一对的"主动喇叭".几十万?搞配电都要了.

也胡说八道一番,希望楼主理解.


那我也胡说八道一番, 希望您理解

说实话您这番话, 有点逻辑混乱.  

当然我是眼界短浅, 但是'录音界的专业' 并不是神话, 几十万RMB一对的主动喇叭绝对就是监听里的顶级(这是GENELEC旗舰型号的价钱,谁怀疑GENELEC旗舰的地位我只能说我很对他的'专业录音界'的眼界感到很遗憾.当然一个录音室可能不止一对监听这也是肯定的),至于搞配电要多少钱,我不知道. 但是我们是在讨论录音室的造价问题吗?  退一步说, 录音室最贵的也绝非器材这是肯定的,而是声学处理. 很少有录音室肯花大本钱做全悬挂式监听/录音室. 要甩派头,这才是最贵的,  器材于之相比,根本就是一个零头.

何况您一会说'不肯用好东西了',一会又说'搞搞配电都不止几十万', 逻辑上这叫驳论. 您的真正意思是什么呢?


另外, 您说的'发烧'录音, 我不知道详细指的那些. 不过如果是指诸如那些口水大碟的话, 根据我的口味, 那不好才是正常的. 但是这和小监听好不好没关系, 母带工程师手下的那个调音台才是关键. 他们认为: 越是口水多,嘴巴越大, 就越好.涉到审美观问题, 不深入讨论了.

退一万步说: 制作母带的工程师用的是二流货色, 发烧厂商给的才是一流货色. 那么我敢断定这也是资源浪费. 您只能永远听着欠缺的声音了. 也就是说大家反而可以都不用去买那'一流货色'了.

当然,对现在某些粗制滥造的音响制品,大家都是反感的.但是您拿这些出来说话,是混淆概念: 粗制滥造的是录/混音师的心态, 和小监听没必然联系. MAKIE的小监听拿来做MATRIX3, 国际标准的电影院的放音设备多少价钱大家心里都清楚, 如果真是粗制滥造的监听喇叭,弄出来的东西会怎么样? !

题外话, 如果F1赛车是那个我们普通理解的东西,那么它似乎无论如何是不能在普通公路上开的, 更不用说'冰天雪地 崎岖山路(甚至没有路!!)'了. 另外,不知道10亿RMB是指研发费用,还是汽车价格.如果后者,那么我提醒您一下:那它比F16还要贵了.

总之,欢迎讨论,但是以后发文逻辑上再梳理一下, 甩派头的时候再仔细斟酌一下,至少详细说明一下.
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发表于 2007-03-04 00:01 |显示全部

富盛 在 2007-3-3 17:40:53 发表的内容
我的意思够清楚的了，你所说的“专业”其实太不“专业”了。从你的文章里看到你的“专业”竟然浪费了我的hiend器材！还谈什么味道，什么保真？
F1能不能上街，可以找前几个月的新闻看看（在广州的珠江新城还转悠了几圈）。WRC民用版本我也时常用来飙一飙。
和你咬文嚼字的本领我比较欠缺。F1投入10亿8亿是用来干什么的我也懒得去管。

一句话：你太不“专业”了。

还有，不要再用MATRIX3来抬米奇了（搞不好会被人以为你在捧杀一个品牌），这么大的制作竟然用这么烂的“监听”来“全程”制作后期，这个制片也太好骗了！


一, 不知道您是论坛里的'专业' 权威, 我本来就声明自己是不专业的,不过是随便说说.
二, 你的意思其实很不清楚, 语文水平确实堪忧. '从你的文章里看到你的“专业”竟然浪费了我的hiend器材！' 不知我的文章那里看到浪费了您的器材? 另外.我却说得很清楚了,您看不出清楚是您的事: 您说的'发烧'唱片们, 其'不好'的原因,和监听喇叭没什么关系, 主要是制作人员的口味作祟.
三, 前面不知道谁说'没有道路, 冰天雪地'之类的话的. 现在说不过是'上上街'而已. 况且,就算'上上街', 又说明什么问题?! 这就和在肯德基里结婚一样,是个笑话而已. 而自己甩过的派头,什么'十亿八亿'之类的, 现在却又说'不管了'. 您分明把自己看作是阿Q了. 为什么这么自暴自弃?
四, 我没拿MATRIX3来抬高什么品牌,倒是您, 也兴冲冲来告诉我:原来DYNAUDIO的小监听也参与了这个制作.不知道是您故意还是粗心,后来才发现,原来MACKIE是作整个电影,而DYNAUDIO只是录了片尾的九分钟而已. 您又没话说了. 现在来倒打一耙,说我拿MATRIX说事,更有甚者,说MATRIX制片人是傻子. 如果他是傻子,那么DYNAUDIO地位岂非更加岌岌可危? 看起来还是逻辑混乱.
五, 大家随便说说, 不过是玩. 不必动不动甩联结, 告诉别人什么是'真正'的. 互联网发达的今天,谁不会搜索点资料?! 用得着劳您大架来指挥吗? 您也未免太过热心了.

邵氏片场录音室也许是个很优秀的录音室, 但请不要告诉我这就是您的'专业'参考级.

其实您是前辈, 不过也不必动不动端出大师或者权威的架子来吓人.您说的话里充满情绪, 很少逻辑. 希望以后发贴注意这个问题. 大家来心平气和, 理智地讨论问题.

再重申一下: 我喜欢理智地讨论问题, 正确地被纠正. 不过对于气势汹汹的'大师'们的言论,我向来是不买帐的.
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发表于 2007-03-04 00:53 |显示全部

ff 在 2007-3-3 18:25:50 发表的内容
楼主说的不是没有道理，现在的高档器材定价确实偏贵，原因恐怕是这些器材都是给烧友玩的，多玩多付钱也有道理；如果一器材摆明不可玩，声音也不可变，您说这拨烧友们谁会买？须知这拨烧友口味天天变，摆弄这东西图的就是个变字，可不管什么高保真低保真，所以象MAKIE的小监听这么超值这么好的高保真器材却无几个烧友问津也不无道理；认为高保真理论上只有一种是和认为器材指标越高越好听一样是理想主义的想法，实际上却是另一回事，现今音响工业指标并未曾涵盖所有音响重播元素，音响工业技术近几十年来也没有重大的突破，真正要达到“一条无失真的直线”的目标还有很长的路要走，在这种情形下如果认为偶然听到两对声音一样的监听喇叭就以为找到了“标准”，恐怕相信听者听力差的人比相信您的说法的人要多得多；“存在就是合理”，不要对自己不了解或一知半解的东西妄加置评，就如全频单元喇叭，没有人说其是完美的喇叭，正如没有人说监听喇叭是完美的喇叭一样，但全频单元喇叭没有分音器，从高保真的角度来看总比有分音器（无论主动分频或是被动分频）要好吧，如果真正是想理性地讨论问题，应该明白我的意思。


您的意见很中肯, 我提一点来商讨一下.
全频喇叭是一种饶开分频器的设计妥协.但它的高频是很不理想的. 贵如LOWTHER, 也有著名的LOWTHER尖叫, 说明高频是问题重重.  全频喇叭保护住一个听力最敏感的中频, 其功劳也是显然的. 但是,在电子分频后拖双公房技术成熟后, 这种妥协就没有多少价值了(个人观点而已). 我是真的觉得, 电子分频加双公房,已经解决掉所有公房喇叭的问题,可以作出最理想的频响了. 之所以价钱有差异, 并非频响水平有根本不同,而是因为动态表现有差距的缘故: 大主动监听可以有135DB以上的动态(这真的地动山摇).
综上所述,我认为: 主动小监听已经是高保真的终点. 当然,它远不是'玩'的终点.
如果您也喜欢全频喇叭,也许您早就知道这个网站资料还是比较全面的:http://melhuish.org/audio/fullrange.html
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发表于 2007-03-05 22:46 |显示全部

怎么说呢? 心情很复杂. 因为是笑得眼泪都出来地看了回复的.

我到现在才明白世上真的有老顽童, 自己跳出来耍宝现世以搏众人一乐. 有老顽童也就罢了, 竟然还配套出来一个插科打混的. 此人口口声声要人注意'身份', 但是自己说出来的话真是让人怀疑他是否明白什么是'身份'.

可惜老顽童语文水平实在不怎么样, 说实话我还真不忍心和他再对话下去, 并非是害怕'失了我的身份',而是觉得已经于心不忍. 何必对一个坐井观天的小青蛙讲述天下之大呢? 何必让他自寻烦恼?

我最后想对顽童先生说两个事情:
一, 我想您之所以下定决心舍弃了自己的形象出来卖力地演这么一段,可能就是因为我的住贴里曾经对DYNAUDIO'出言不逊'吧? 我早已经删除那段话,并且向您解释过了. 原因无他,不过是不愿意因为口舌之争影响了主题的讨论. 所以这里再次向您道歉, 因为通常就算你踩到一只猫的尾巴,你也应该感到内疚.

二, 论坛里无非就是讨论得好玩, 正如同FELIXCAT兄所言, 都是茶余饭后的谈资而已. 谁要把我们这些人都当'专业',真正专业的才要笑话了呢. 您对音响的热情我和佩服, 但是态度和方法都有问题. 所以以后请注意.

如果您准备继续在这个贴子里上演您的顽童大戏,恕我不能奉陪, 一个小小的建议是: 如果不是分头回答, 您最好有话一次说完, 不必分几个回复写,让人误解你是帮我增加回复量也就算了, 万一有人点头叹息道: 说人语无伦次的人我看倒是语无伦次,那可糟糕了.

此致, 敬礼!! 祝您听音愉快!!
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发表于 2007-03-05 23:20 |显示全部

对所有理性讨论问题, 不认为自己是天下唯一权威, 并且仗义执言的朋友们: 向你们表示敬意!!

我想讨论的方向还是应该回来:
我的主题是:
一, 应该揭穿厂商不不负责任的商业宣传: 他们号称自己产品都是高保真, 而民用器材却应该讲究'美丽的失真'和个性. 如果要高保真的器材, 还是应该到专业监听喇叭那里去找.
二, 电子分频加双公房是目前最好的喇叭系统. 因为它使质量一般的喇叭单元得到量身定做公房的机会,使整个频响可调化,理想化. 全频单元(喇叭) 是之前的妥协, 就算目前有频响表现优异的, 但是性价比还是太低了.另外, 动态表现也是全频喇叭的一个问题所在.
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发表于 2007-03-06 00:48 |显示全部

科研级旗舰 在 2007-3-6 0:23:01 发表的内容
dr kuang 在 2007-3-5 22:51:46 发表的内容

不同的用途自然会有不同的设计——一部价格比一级方程式高的房车在赛道上跑不赢一级方程式，但一级方程式也不会有空调电视酒吧，不会有真皮沙发。即使同样是“专业”产品，一部专业是载重的货车，能运送货物的重量也会比一部赛车优异得多。

音响器材有不同的使用功能，有些是专门用来“找缺点”的，有些是用来“欣赏优点”的。“专业器材”在我自己的理解中就是用来“找缺点”的工具，越高级的专业器材会发现越多的缺点，我最近发现在这些专业高级器材上听音乐，经常无法集中精力于音乐的本身，而经常会注意唱片制作过程中种种或大或少的瑕疵；而有些技术指标并不突出的民用器材却能把一些制作不是很好的唱片放得比较动听。


是的，这是关键，从某种意义上来说就是用来挑刺的。仅是工具而已。所以反对随便把所谓的监听器材搬回家。也许，DAC之类的没问题，但不是什么都行的


很多人不明白信息和系统的基本原理, 认为某种器材具有某种'魔法'功能, 其实一点也不神奇,从信息和系统的观点,那只说明这个器材有失真, 因为它具备某一个过滤器. 监听器材不需要具备任何的过滤器, 它只需要最平直的频响就行了.能否找毛病, 要看它是否具有平直的频响. 也就是说高保真.

向您请教:为什么不能把监听器材搬回家? 有什么理智的理由吗?
以我的理解, 您的逻辑只能说明: 小监听太保真, 不敢搬回家,不然的话家里的发烧器材的失真的毛病全被它比出来了.当然,失真也可以继续是美丽的. 这点没争论.
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发表于 2007-03-05 23:29 |显示全部

felixcat 在 2007-3-5 1:52:33 发表的内容
非音响发烧友 在 2007-3-4 0:01:00 发表的内容

其实您是前辈, 不过也不必动不动端出大师或者权威的架子来吓人.您说的话里充满情绪, 很少逻辑. 希望以后发贴注意这个问题. 大家来心平气和, 理智地讨论问题.

再重申一下: 我喜欢理智地讨论问题, 正确地被纠正. 不过对于气势汹汹的'大师'们的言论,我向来是不买帐的.





这点说得没错！很多情况下导致帖子讨论不能理智地进行下去，就是因为中途有人不礼貌地说话，破坏气氛。所以说最好的办法便是，不要理会，不要被他们所激怒。


理智讨论问题,有独立逻辑的人是不需要成为什么'支持者'的, 他们不需要拉帮结伙来获得自信.
为您的发言鼓掌!!
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发表于 2007-03-05 23:04 |显示全部

科研级旗舰 在 2007-3-5 12:27:53 发表的内容
felixcat 在 2007-3-1 8:04:46 发表的内容
我觉得，消费者层面的器材的“高保真”，应该指的是“尽可能100%还原唱片上所载有的信息”。不论是模拟式唱片还是数码式唱片，对它上面所载有的信息的阐释（还原结果）是唯一的，也就是说不可能存在多种的，并且每种都是100%正确的还原。打个比方，一张唱片上面假如录有福特温格勒某次音乐会的录音，那对这张唱片的正确还原仅可能是一种，绝对不可能还原成“卡拉扬的某次录音“那样还能算是正确还原。

所以对于音响器材，没有人说一定要禁止加入自己的“色彩”、“音色”等（有的是因目前技术发展限制而无法避免某些失真，从而导致有特殊音色；但有的是本来是可以避免的，但为了做到声音能讨好听觉，故意调整电路做出那样的效果）；不过一旦你是主动加了这些上去的话，就不要在广告中称是“高保真”了——这是你故意加上去的，和原本都有不同了，怎能硬说是“高保真”呢？

不然的话，这个牌子说自己是高保真的，另外一个牌子也说自己是高保真的，但正确的结果是唯一的，到底谁才算是走对了高保真的路子呢？虽然大家都知道趋向于高保真的路子可能是多样的，但不管哪条路子，都要朝着目标的方向走才行吧；但现在有相当一部分的Hi-End器材，傻子都明显听得出来它们的风格是朝着“反方向”走啊。


早就有人说了，说这么多监听器材，风格大相径庭，究竟谁监听谁？谁敢自称老大或被称成老大，别家都不会同意和服气。
早在录音环节就开始了不可逆转的失真，还原时怎能扒回来？电声业近百年，现在只是在传输层上做到了“技术层上的高保真”。喇叭的单元材质多姿多彩，两个单元就算有很多参数相同，但声音依然会有很大差别，因为影响声音的参数又岂是那一点测试参数能概括的？笑话

您说的'录音环节的失真, 还原时候修补不回来', 这个问题不是FELIXCAT兄所讨论的. 他不是我的'支持者',我也最痛恨论坛里拉帮结伙, 因为论坛里本来是讨论的地方,不是人多势众, 比口水的地方. 但是这里我和他的意思是一致的(至少我认为): 录音时候的失真已经是失去控制的问题, 混音这个环节我们没有能力控制, 所谓高保真能做的,只是把最终的媒介产品里的信息还原而已.
关于单元声音上的差别, 我认为和乐器一样. 同样一个音, 无论那种乐器的基音频率都是一样的. 之所以一个是小提琴,一个是银笛,是因为(共鸣腔的不同)所产生的泛音的频率不同. 也就是说: 归根到底.频响是不同的. 反过来说, 如果一个音,经过技术处理,小提琴和银笛频响完全相同, 您是区别不出来的. 所以说,我还是觉得, 喇叭频响一样,声音就应该一致, 和什么材料或者结构应该是没关系的.
您说的监听喇叭'风格大相径庭', 恐怕还值得商榷.  
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