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楼主:Raxel

LP的高频究竟能到多少?提供一些客观资料. [复制链接]

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t T
发表于 2006-04-24 15:06 |只看楼主

我是这样理解的.

RTI是现在仅存的北美几家黑胶压片厂之一,许多发烧公司APO, Classic Records等都是使用这家压片厂,说明就质量控制而言,这家厂是属于高标准的.

如果以现在的工艺,以及180g, 200g的片子可以到25khz,那么60,70年代的黑胶是否可以到25khz还很难说了.

LP具体听感上是否有优势,这是另外一回事情,但客观数据应该言之有据.说LP上面有超高频,我就是纯粹想知道个究竟.

现在而言,据我看到的是,LP的高频上限在25khz左右,再上面应该没有,或者是失真信号,至于这失真信号是否有取悦于耳朵的效果,这个我不清楚.但和现在讨论的又是另外一个话题了.
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t T
发表于 2006-04-24 20:31 |只看楼主

csdam 在 2006-4-24 20:28:55 发表的内容
XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX

JVC的CD4解码一定要接收了唱针从唱片槽拾取15K Hz－40K Hz才能正常工作，这不是已经明确说明了你的问题了么？

你不是连上Google收集资料的任务也要我代劳吧？？？

XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX


CD4是读取在30khz调制的信息.经过FM多少Mhz调制播放的电台节目,不代表里面的音乐高频可以达到多少Mhz吧.

而且我前面已经说了CD4并不是大家平时聆听,收藏,谈论的常规双声道LP.丝毫说明不了任何问题.
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Wilmer威馬

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t T
发表于 2006-04-24 12:28 |只看该用户

不想找什么技术文章或太专业化，但我们说是发烧的领域，并非一般民用范筹，例如我们不会用一片儿歌 CD 为基准，那么在市场有提供，消費者可接触的质量极限下，有几点我们先思考一下；
1）假设母带的频宽没问题，那么到底黑胶片子，在容许用上所有能用的压刻技术/物料去优化的话容量极限可以存到多大频宽？
2）到底我们虽然什么频宽才称得上好声？
3）CD（44.1 采样/22K 频宽上限）、DAT（48 采样/24K 频宽上限）、DVD（96 采样/48K 频宽上限）、DVD-A 及 SACD（192 采样/96K 频宽上限）在标称频宽上限以外，在不管电平/分贝值的情况下，到底还有没有可以听到、感觉到、或测量分析到，和主频带的音乐讯号有直接关连（例如分析出是和某乐器直接关连的二、三、四。。。。次谐波/泛音）的有效讯息存在？
4）同第三点，LP 在标称频宽上限以外，有否和主频带的音乐讯号有直接关连的有效讯息存在？
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t T
发表于 2006-04-24 14:52 |只看该用户

那我可以告诉你，依从「正规工业标准」，LP 是如 RTI 该文所说，极其量只到 25K，因你要的证据就是一些非主流的优化工序才达到，说了也白说，可以不用探究。

另外要注意黑胶因近代复兴并单纯直指发烧市场，180 克或 200 克压片才像成为主流，但这是商业决策，和质量无关。。。。薄薄的正规 100 克或 120 克卖几十块美元谁会买！？

还有注意近代复刻或新灌 LP 均全是数码录音或数码 RE-MASTER，在不一定采用 DSD 方式进行，母带不是硬盘就是 DAT，本身频宽也不超 25K，RTI 是无必要投资在压模上佴优化，当中也和商业因素有关，故此很多官方讯资要懂多角度理解。
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t T
发表于 2006-04-24 16:19 |只看该用户

顶一下，希望更多的人学习一下。
我觉的还是要理论指导实践，关于发烧也要恶补很多理论知识。
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Raxel

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t T
发表于 2006-04-24 14:24 |只看楼主

Wilmer威馬 在 2006-4-24 13:55:09 发表的内容
对，不是大家平时听的双声道黑胶，而是以前出现过一段时间的四声道产品，「理论上」只读取双声道的时候，是没有这 30K 信息。

但注意 CD-4 是借助 MATRIX 距阵方式来把 20K 以上讯号抽调去后置音箱「模拟」出四声道效果，借高频部份营做堂音和空间回响，这部份是和 CD-4 调解器有关，并非录刻片子时独立有两个后声道存在，故此实际上两声道时只要用 SHIBATA 针，仍可检拾重放 20K 以上频段。

另外 SHIBATA 针也并非 CD-4 专用，例如高度风的 JUBILEE 也就是用 SHIBATA 针，原因是 CD-4 后不少片子借 CD-4 的作法来把 LP 的频宽拓展，但由於始终要靠 SHIBATA 针配合，故这种压碟方式即使有市场也普及不起来。

还有几点要注意：
1）不管 CD-4 或两声道，用 V 槽来拓展频宽也要片子厚度配合，基本要用 120G，当然 180G 更好，这就好比 CD 中的 HDCD 或 XRCD，存在，但非主流标准。
2）主流 LP 规格是 120G，故此工业标准是建基在 80G 至 100G，就如卡带标准不会建基在昂贵贵 METAL TAPE 上。
3）别忘了模拟媒体的频宽也跟转速挂钩，但 33 1/3 转是主流，45 转又是另一回事（78 转是当年刻录及重放设备和器材没到位，当年最易是靠转速来补偿频宽，试想如以今天的物料、技术及器材去用 78 转，LP 的频宽会是什么一回事），RTI 的文献也没谈及 45 转是什么情况。


RTI,180克,200克的黑胶都有生产,事实上北美很大一部分hifi LP就是这家厂压的.

CD-4是特殊类型,并非流行,常用的黑胶类型.而且它单面播放长度是多少也不清楚.我想平时大家谈听感的时候,并非说的是CD-4这一类型的黑胶.

威马兄的确解释了很多你的理解,但现在我非常简单的要求,我仍然没有看到任何资料或者客观实验,显示LP上面有超高频信息.我的观点就是,要言之有据,我并非肯定或者否定,我就是想看到信息源头.不能否认,有许多消息,追索到源头的时候,就会发现消息并没有被准确传递.

其实RTI这篇也不是文献,就是他的生产标准.告诉要求来压片的客户,他们的LP高频上限25khz,并且推荐如何在工作母带上处理高频信息.
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发表于 2006-04-24 12:58 |只看楼主

如果我没有读错的话.这个CD-4根本就不是大家平时听的双声道黑胶,而是以前出现过一段时间的四声道产品.如果只读取双声道的时候,是否读取这30khz信息?因此这个黑胶和它唱针是否可以读取30khz和我们的讨论其实并无什么联系.

RTI生产的是一般工业标准,但LP玩家收藏中的绝大部分LP就是这种一般工业标准生产出来的黑胶,对不对?

也因为确实存在和做到，在刻录/压制和针尖结构配合下，LP 确实是可以实破常规标准上限，这不需要什么技术资料支持，而是历史告诉我们的事实。

这个的确有可能,我现在问的就是这方面确切资料.目前为止我还没有看到.
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发表于 2006-04-24 13:55 |只看该用户

Raxel 在 2006-4-24 12:58:37 发表的内容
「如果我没有读错的话.这个CD-4根本就.如果只读取双声道的时候,是否读取这30khz信息?因此这个黑胶和它唱针是否可以读取30khz和我们的讨论其实并无什么联系.

RTI生产的是一般工业标准,但LP玩家收藏中的绝大部分LP就是这种一般工业标准生产出来的黑胶,对不对?

也因为确实存在和做到，在刻录/压制和针尖结构配合下，LP 确实是可以实破常规标准上限，这不需要什么技术资料支持，而是历史告诉我们的事实。

这个的确有可能,我现在问的就是这方面确切资料.目前为止我还没有看到.」


对，不是大家平时听的双声道黑胶，而是以前出现过一段时间的四声道产品，「理论上」只读取双声道的时候，是没有这 30K 信息。

但注意 CD-4 是借助 MATRIX 距阵方式来把 20K 以上讯号抽调去后置音箱「模拟」出四声道效果，借高频部份营做堂音和空间回响，这部份是和 CD-4 调解器有关，并非录刻片子时独立有两个后声道存在，故此实际上两声道时只要用 SHIBATA 针，仍可检拾重放 20K 以上频段。

另外 SHIBATA 针也并非 CD-4 专用，例如高度风的 JUBILEE 也就是用 SHIBATA 针，原因是 CD-4 后不少片子借 CD-4 的作法来把 LP 的频宽拓展，但由於始终要靠 SHIBATA 针配合，故这种压碟方式即使有市场也普及不起来。

还有几点要注意：
1）不管 CD-4 或两声道，用 V 槽来拓展频宽也要片子厚度配合，基本要用 120G，当然 180G 更好，这就好比 CD 中的 HDCD 或 XRCD，存在，但非主流标准。
2）主流 LP 规格是 120G，故此工业标准是建基在 80G 至 100G，就如卡带标准不会建基在昂贵贵 METAL TAPE 上。
3）别忘了模拟媒体的频宽也跟转速挂钩，但 33 1/3 转是主流，45 转又是另一回事（78 转是当年刻录及重放设备和器材没到位，当年最易是靠转速来补偿频宽，试想如以今天的物料、技术及器材去用 78 转，LP 的频宽会是什么一回事），RTI 的文献也没谈及 45 转是什么情况。
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发表于 2006-04-24 12:50 |只看该用户

csdam 在 2006-4-24 1:19:11 发表的内容
「In order to playback CD-4 discs with full surround capabilities, additional equipment were required compared to the matrix systems. Most turntable cartridges and styli were only capable of reproducing frequencies up to 20KHz since anything of higher magnitude humans cannot hear. The use of a standard cartridge and styli would not allow for four loudspeaker-playback as they would not pickup the 30KHz carrier signal.

It was thus necessary to use the Shibata stylus with a cartridge that would allow for a frequency response up to 45KHz. Secondly a small device, the demodulator, was required to extract the four channels. A few manufacturers later developed amplifiers that had a demodulator built-in (The institute of High Fidelity 1974).」


Raxel 在 2006-4-24 8:31:00 发表的内容
30khz的究竟是什么信号?我没有看到说唱头配合LP,音乐内容的高频可以相应到45khz.


历史上能平直超越 20K 至达 45K 频宽（以后自然滚降）的唱头就只有文中说到的Shibata 针，能达到这点是和针尖造形可接触片绞多少和多深的 V 槽有关。

CD-4 的作法是把 20K 以外的讯号刻录在 V 槽某一位冒置，也是以有Shibata 针才接触到的位置。

从这里可以引伸出两点；
1）RTI 没说错，但该文只在说一般工业标准，例如用卡带打个比渝，普通卡带或用杜比 A、B、C、SR 和用 dBx 录刻/重放的卡带比都是两码子事，不管频宽、动态和底噪均是 dBx 堪比今天的 CD，完全突破卡带极限，但 dBx 从没像杜比般成为业界普通统一制式，故此在某些工业技术层面上不可列作参考标准，但却也不可否决其存在和实效，因为确实存在和做到。
2）也因为确实存在和做到，在刻录/压制和针尖结构配合下，LP 确实是可以实破常规标准上限，这不需要什么技术资料支持，而是历史告诉我们的事实。

故此我觉得话题不应该是 LP 的高频究竟能到多少，而是 LP 的高频究竟什么情况下可去破常规标准上限，其实就如还只有 CD 时，业界研究怎才可把数码破常规标准约 44.1 采样/22K 频宽上限，结果出现 DAT、DVD、DVD-A 和 SACD，但主流仍是 CD，又是否只把主流列作标准，说成数码是 44.1 采样/22K 频宽上限呢？
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发表于 2006-04-24 15:55 |只看楼主

Wilmer威馬 在 2006-4-24 15:33:58 发表的内容
但 60、70 年代的黑胶可以到 25K 或以上命中率反而会比现在高，一来纯模拟母带没因数码采率一刀截止高频的上限，都是自然滚降，在不太低分贝值，例如 -6dB，要超过 25K 反而比数码母带更有先天优势，二来当年黑胶是主流软件，销量是足够补偿优化压片上的额外投资，这也说明厚度/材质不及新版的头版为何声音总较好。

只是也因 60、70 年代的黑胶是主流软件，唱片公司为了方便销售会拷贝压模分区自行压碟，什么美版英版欧版也是从此而来，那里压片较好，或那里才是用第一个原模，又或那区不会过了压模寿命超量压片，就成了质素关键。


RTI压片高频上限并非是因为使用数码母带或者模拟母带的问题,事实上现在APO, Classic Records大部分再版古典,爵士,摇滚专辑都是经典模拟录音.

至于60,70年代的黑胶是否有25khz以上信息,那时候的母带是否有25khz以上信息?因为我网上读到一些说法是,那时候母带可以到16khz以上已经很不错了.再加上当时转盘,唱针等技术.我表示怀疑.

当然如果威马兄有相关资料,希望提供.
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