发烧论坛
CJ御姐控 - 2008/6/27 19:37:00
原帖由 audio 于 2008-6-25 22:43:00 发表
他的东西是比较难啃，最近才听到《神奇的满大人》，简直可以入噪音之流。 :Q |
还噪音呢……
就你还想听巴托克？
CJ御姐控 - 2008/6/27 19:46:00
原帖由 shinelb 于 2008-6-27 19:08:00 发表
我的理解是：巴托克是用直觉来写音乐作品的，就像现代新艺术一样，强调人的本能，和现代艺术相同。表现在他的作品里就是，作品动机仍然存在，但变化发展已经与传统完全不同了，是一 |
笑死人！随便举个例子：
知道么，《为弦乐、打击乐和钢片琴作音乐》的第一乐章，一共88个小节，从最弱PP到最强fff时，高潮正好落在第56小节，构成56：32的近乎黄金分割的比例！！！而第三乐章的基本小节数又和第一乐章相等，而且高潮又恰好在黄金分割点上！！！如此缜密的逻辑，绝对是深思熟虑的、精心设计的音乐奇观！！
巴托克更深层次的鬼斧神工又有多少人能够领会！！！
shinelb - 2008/6/27 19:59:00
你都没有看完我写的帖子。我都反复强调巴托克的作品是感性和理性的结合，而不是作曲机器。你提到的只是他的部分作曲技巧，其实他的作品的产生还有更深层次的原因。
shinelb - 2008/6/27 20:42:00
《小宇宙》是巴托克为小学生创作的一套钢琴曲集，包括153首小乐曲，分为6卷，前4卷的后面附有33首预备练习曲。。《小宇宙》是一套“独具匠心”的钢琴曲集，与传统教材相比有以下特点和优势： 生动鲜明的音乐性和丰富的音乐语言 ；变换多样的节拍 ；富于变化的乐曲调式 ；数目繁多的复调作品；等等：
万众 - 2008/6/27 20:48:00
这二位兄弟，话不是这样说的。既然听斯特拉文斯基和亨德米特都很投入，应该听巴托克更容易些吧。至于喜欢听那一位，那可是人各有好。
第二位能把作品做了这样精确的数学分折也的确难能可贵。也没什么不对。但无论多先锋的音乐都是感性理性反复作用的产物。《乱写着不箅玩》。只要是艺术经典没有灵感是算不出耒的。连爱因斯坦的相对论的产生都是灵感而非推算的结果。是先突悟后证明的。更何况一个公论的经典艺术音乐作品。
可以听听第二小协，很传统的《比前面提到的斯大师》有很深沉压抑张力的东欧音调的旋律。我觉的巴无论结构布局、和声配器《新颖精彩》等都较其它现代大师好懂的多。《不喜欢不等于别人错，全世界都这么说，应该错不了。
shinelb - 2008/6/27 20:52:00
20世纪的弦乐四重奏并没有太多突破性的进展，真正称得上是继承和发展了海顿、贝多芬传统的，就是巴托克这六首了。他们对于20世纪音乐的贡献和成就，是和海顿四重奏在18世纪、贝多芬四重奏在19世纪具有同等举足轻重的地位的。这六首作品的写作时间横跨30年，几乎跨越了巴托克的整个创作生涯，因此将他们看作巴托克最具个性和经验深度的代表作，带有人生体验自传的色彩，深受后人称赞：
bodyheat - 2008/6/27 21:05:00
:O 好好儿的咋又杠上了???
别听曲儿的弄得比作曲的火气还大成不？:L
垂钓 - 2008/6/28 0:10:00
巴托克的这张四重奏确实非常之棒，充满张力，喜欢:D
shinelb - 2008/6/28 5:39:00
《蓝胡子城堡》是独幕歌剧，巴托克作曲，剧本是法国作家佩罗根据吉尔的故事所作的童话，这部歌剧作于1911年，但直到他的《木刻王子》演出成功，1918年5月才由意大利指挥家坦戈指挥在布达佩斯国立歌剧院首演。据说巴托克创作这部歌剧据说是受到了德彪西的启发，其实巴托克这部歌剧的音乐比德彪西的音乐更丰富，氛围更凝重、恐怖。是一部以男女歌手对唱为中心的奇特歌剧，剧中用管弦乐演奏出极为丰富的音乐色彩，不仅有浓郁的民族风味，也充满了象征意味，进一步探索了人类深层的本性。在佩罗童话的基础上，巴托克以城堡作隐喻，用音乐刻画出一个阴森的、非人性、充满神秘的男性典型。以其学生韦雷斯的解读，“蓝胡子和尤迪特，表达了存在于男女之间的二元性，隐藏在他们内心深处的善与恶，使他们表演着永恒的悲剧。一个孤独的男人，渴望一个女人能充分满足他的欲望，这是一种悲剧。而牺牲自己去献身于男人，又是女性的悲剧。割断了相互信赖的纽带后，留给他的只是永远的孤独和漫长的黑夜，留给她的也仅是重复以前女人走过的路。” 《蓝胡子城堡》是巴托克关键性歌剧之一。其实巴托克无论在他创作生涯的哪一阶段都很具个性。奇怪的是，巴托克自此就没有再写过歌剧。1940年，他移民美国，身体每况愈下，五年后死于白血病。
shinelb - 2008/6/28 5:50:00
著名钢琴家佐尔丹·科奇什Zoltan Kocsis 1952年出生在匈牙利,在布达佩斯李斯特音乐学院学习时,钢琴教师是卡多萨(Kadosa)、拉多什(Rados)和库塔(Kurtag).1970年获匈牙利国家电台举办的贝多芬作品比赛奖,1971年到美国举行独奏会,一举而成名.科奇什对节奏有极强的把握能力,其演奏有一种清新的感觉,其中音粒的效果和节奏跳跃的效果尤为迷人.他演奏的巴托克的钢琴小品最具特色.
shinelb - 2008/6/28 6:49:00
顺便说一下：谈到科奇什，他和上面弹《小宇宙》的兰基以及大名鼎鼎的席夫他们并称为匈牙利当代钢琴艺术的三杰。
ANDRE - 2008/6/28 9:36:00
ANDRE - 2008/6/28 9:50:00
bodyheat - 2008/6/28 15:25:00
原帖由 万众 于 2008-6-27 20:48:00 发表
这二位兄弟，话不是这样说的。既然听斯特拉文斯基和亨德米特都很投入，应该听巴托克更容易些吧。至于喜欢听那一位，那可是人各有好。
第二位能把作品做了这样精确的数学分折也的确难能可贵。也没什么不对。但无论多先锋的音乐都是感性理性反复作用的产物。《乱写着不箅玩》。只要是艺术经典没有灵感是算不出耒的。连爱因斯坦的相对论的产生都是灵感而非推算的结果。是先突悟后证明的。更何况一个公论的经典艺术音乐作 |
老哥哥大约误解了我原帖中的真实意思，许是我行文表述的方式老哥不大习惯吧~
记得古尔丁在他那本畅销的古典普及读物中说过这样的话，大意是：斯特拉文斯基、亨德米特、巴托克3者的“新音乐”都不可能是一听就能上瘾的，你不得不强迫自己持续听上那么一段时间，而后很可能会对其中两位发生兴趣....这是十分真诚的，来自可靠实践经验的推介方式。
以我自身极其有限的经验，不得不引发去印证历史的一点儿思考。斯特拉文斯基身前身后都获得了无论来自专业界还是公众崇高的赞誉。而亨德米特在世时的声望几乎与前者等观，即使他去世后这种声望大幅下降，但在西方音乐界的地位至少仍可与巴托克平起平坐。事实上，巴托克生前在欧洲和美国始终没能取得真正意义上的成功，得到的尊敬远远多于爱戴，典型的“叫好不叫座”（这确实令他郁郁而终）；尽管长期握有多拉第、塞尔金、梅纽因甚至爱因斯坦等权威的背书，这种情况在他身后有所改观，却没有根本的变化。这是偶然的还是必然的呢？看来势必要从三者作品本身的音乐魅力上来考量这个问题了。
另外，我不认为“黄金分割”这类结构密码式的技巧游戏有任何的可能成为一部伟大音乐作品的重要条件。作曲家创作时怎么摆弄这些技巧都没问题，但当这种东西在文艺评论中出现时，最大的可能就是作为一种“噱头”来炫耀罢了！记得我曾经在与一位演奏家朋友一次激烈争论中说过这样的话“除非等待它演化为一种传说，如果不得不从结构、专业技巧上来首先宣扬他这个作品的话，那么这作品在公众传播上的悲观命运基本也就注定了！”
万众 - 2008/6/28 16:22:00
首先我喜欢这样的讨论。表述用词是次要的，毫不足道的技节。我们都是爱乐之人。只要是真诚谈乐，别无所求。
亨德米特是我敬重的作曲家。一个不为希特勒强权左右的真正的艺木家。《这一点连卡爷也做不到》。他的画家马蒂斯也是本人所爱。亨在现代音乐乐界的地位是不能与巴相平的。他的主要创作成就应属新古典主义。而这一创作方法的领军人应属斯特拉文斯基。
可以毫无疑问的是：现代三杰中没有亨，而是斯、勋伯格《十二音序列的创建领头人》及巴托克。这不是比高低，是依据一个世纪耒音乐界的公识《即他对音乐艺木所贡献的成就而言》。假若你不知这个评价，可看现代音乐史类的权威书评。其实，了解现代音乐的爱好者都明白。
bodyheat - 2008/6/28 16:55:00
所谓“现代三杰”恐怕是比较中国的说法吧？而据我所知，勋伯格的12音序列在西方音乐研究体系中通常是被分出来单独讨论的（也没办法不被分出来好象:Z ）。一个重要的理论依据是：斯、亨、巴的“新音乐”都是不约而同的返回Bach与复调法，只不过是不再那么“悦耳”罢了。而勋伯格显然不是这样的。
事实上，20世纪前半叶当时被称为“自由派”的5个代表人物是：斯特拉文斯基、亨德米特、巴托克、普罗和老肖。后两位前苏联同志因为众所周知的原因创作上发生变化，于是前3位便成为了“自由派”焦点讨论的人物。至于斯、亨、巴在音乐学术领域的地位，这点上西方跟中国的说法并不总是一致的。
万众 - 2008/6/28 17:00:00
我说这话并非是逼别人喜欢自已所爱。就象我曾遇到的一位国家级音乐专业人士说，他不喜欢贝多芬，整个一个德国农民。他很懂音乐，但他不喜欢，你和他有辩论的必要吗。他也没错。
是的巴生前是遭遇冷淡的。但身后得的的重视，及作品在演奏出版方面已不能说知者甚少。若讲作品魅力及听众多少，更是无从统计。只能从评价及出版上看，巴得到了应有的评价。
喜欢巴的作品是会来这说二句，不喜欢说理由也是有益的讨论。论坛应该这样，是吧。现代音乐本耒受众寡少。
最后再为巴托克叫几句好：他没有独创流派，但他运用了一切音乐手段，而且浑然一体。他用复杂的技巧《包括十二音序列手法、巴哈的复调》，及匈牙利农民的口吻《现代高智商的》，表达和探索了现代人对社会、人类、人性的感受及思考。听听他的四重奏吧，那是自海顿、贝多芬、勃拉姆斯以后最富创建性的四重奏。伟大的.四重奏。
bodyheat - 2008/6/28 17:11:00
是的~~~完全同意老哥哥的观点。喜欢有喜欢的依据，不喜欢也要有个不喜欢的道理，这在艺术审美上是非常值得提倡的理性思维。
BTW：事实上，我并不认为是在反巴托克，而是在提倡上述“理性”的哦。:Z
shinelb - 2008/6/28 18:29:00
两位聊得很投机啊，水平很高，可以边听巴托克的弦乐四重奏边聊啊，哈哈。:D :D :D
bodyheat - 2008/6/28 19:00:00
原帖由 shinelb 于 2008-6-28 18:29:00 发表
两位聊得很投机啊，水平很高，可以边听巴托克的弦乐四重奏边聊啊，哈哈。:D :D :D |
戏呀戏呀^_^ 和万老前辈探讨不和协音乐的问题气氛却相当很和谐。用CCTV的话讲叫“双方在友好、热烈的气氛中，就共同关心的问题坦诚地交换了意见。”
8过，我现在CD机里放的可没Bartok String Quartet那么高深高雅......恩~~~我都不好意思说了-_-|||
公牛 - 2008/6/29 0:37:00
这张比较精彩~~~~~~~~~~
alma - 2008/6/29 0:50:00
这张纪念联合国成立50周年音乐会，里面的巴托克乐队协奏曲的现场版也不错，索大师联合了世界上各个著名乐团各个声部的首席临时成立了这个乐团。感谢关山月大侠赠送此蝶。
vadervader - 2008/6/29 10:49:00
batok当年是SOLTI的拿手好戏啊,不过他几张唱片放现在觉得并不好,他晚年联合国那张不错!可能和乐龄有关,第一次听巴的感觉很恐怖的气息就没听,直到去年再听被神秘怪诞的异域气氛所吸引啊!这几年BOULEZ因该是大张旗鼓BARTOK的少数几位把,满大人,蓝胡子都是那么强大啊!
vadervader - 2008/6/29 10:53:00
fricsay和reiner都有点如此情节啊,也都不错,楼上那张DVD当年看到没拿下,现在市面上很难买到了,而且网上好象也没种子下啊!
万众 - 2008/6/29 17:14:00
再上来说几句巴托克，公牛那张图就是我舍不得听的黑胶封面。
我总以为巴的音乐在现代几位大师中是最贴近我们的，1是他的和声是以四度五度为基础建立的，听觉上我们比西方人易接受。这二年我国的作曲家也多借鉴巴的和声配器手法。2他的结构基本沿用传统奏呜曲及变奏曲型。不会给我们把握不住整体的困难。
听一下他的代表作乐队协奏曲第三乐章，那种悲恸甚至嚎哭的情绪很明了，一点不抽象。弦乐群内在张力很让人感染。
shinelb - 2008/6/29 17:25:00
乐队协奏曲，布列兹：
shinelb - 2008/6/29 17:25:00
继续：
shinelb - 2008/6/29 17:38:00
原帖由 万众 于 2008-6-29 17:14:00 发表
再上来说几句巴托克，公牛那张图就是我舍不得听的黑胶封面。
我总以为巴的音乐在现代几位大师中是最贴近我们的，1是他的和声是以四度五度为基础建立的，听觉上我们比西方人易接受。这二年我国的作曲家也多借鉴巴的和声配器手法。2他的结构基本沿用传统奏呜曲及变奏曲型。不会给我们把握不住整体的困难。
听一下他的代表作乐队协奏曲第三乐章，那种悲恸甚至嚎哭的情绪很明了，一点不抽象。弦乐群内在张力很让 |
万兄买的是180复刻，也不便宜的可能200左右。可以考虑这个唱片的头版黑胶，发行在60年代左右，阴影狗。有收藏价值，音质会远好于复刻版。价钱可能在500左右。
万众 - 2008/7/2 11:50:00
听现代音乐的人不多哪，上来聊的也少。我原来也是这样，自从九五年在北京听了阿姆斯特丹音乐厅交响乐团在音乐厅演出“春之祭”后，感觉突变。根本没有有吵闹乱的感觉，一阵阵音浪时而激越时又低回拉着你回到那个世界之初的蛮荒远古。那种感觉和古典音乐是大不相同。由其乐队色彩太丰富了。施兄有句话说的有理：直觉。不用你思维，跟着走吧。很震撼，另类美感，完全不同的另外一种音乐体验。
巴托克的小提琴协奏曲二与一首狂想曲第一。飞利蒲日本版。HENRYKSZERYNG小提琴。片号phcp-24080《24bt》《九五年165元中图购》。录音非常好，小提琴质感一流。
音乐很客易听，十分传统。回忆述说压抑抗争表达直接明了。第一狂想曲匈牙利民间风格，一听便知。
真正天翻地复的音乐革命是勋伯格的十二音序列音乐。完全推翻了几干年来形成的大小调系统。没了调性感觉，那才是眼瞎了似的，脚没地方放，不知所措。\
也许吧，勋伯格的十二音序列再过二百年会象今天我们听巴哈的十二平均率钢琴曲一样，被那时的人们称做新音乐之父。
