发烧论坛
alma - 2008/7/3 0:44:00
俺贴图支持巴托克。
alma - 2008/7/3 0:45:00
巴托克的钢协唱片我还是比较喜欢这张，第一曲和第三曲演绎的不错。
alma - 2008/7/3 0:47:00
看上这张主要是看上安妮-费雪的巴托克第三钢协，也是我最喜欢的。
alma - 2008/7/3 0:48:00
巴托克的两首小协我还没有拆封
，
想请教诸位巴托克小协如何？
shinelb - 2008/7/3 6:46:00
万众 - 2008/7/3 10:58:00
看了施兄去年的帖子，是关于巴托克第二小提琴协奏曲的介绍。鄙人认为十分正确。谈音乐这是最清折的、规范的的谈法。《也许有人认为枯燥》。因为音乐本身就是这样，巴二协开篇就是竖琴轻拨奏工整的四分音符，二小节后而后低音进八，几小节后，小提琴进八，切分节奏的一个意味深长的旋律。
谱子就是这样。这段音乐表达了什么？任何人都可以自由联想，决没有标淮答案。只有一个大概范围。如这是一个激动有力的旋律。
你可 以隨着音乐的发展或浮想联翩，或什么也不想。
音乐欣赏上，长期以来都存在着一个极大的误区：那就是文学式的阅读。如巴二讲了什么表达的什么？这样去把音乐当语言文字永运听不明白。
施兄的工作在某种意义上与音乐有本质的关联。用已知的材料和手段去构建一个平衡合理、美观实用的建筑。当然希望自已的设计能别有风味、独树一帜了。这也是作曲家希求的呀。
shinelb - 2008/7/3 11:26:00
万兄：说真的，有时我甚至觉得写这些听后感意义不大，因为每个人的理解不一样，有时自己的所谓文章会误导一些古典音乐入门者，所以有时我是比较矛盾的，其实写这些东西也仅是个人兴趣，大家不必太当真，随意一点。反而，我觉得在论坛，一些客观资料是有用的。比如引用一些客观资料，象音乐家生平，作品的大致结构，还有一些出版信息，大家贴出来的图片等等（象我现在特别喜欢去软件交易区），我反而喜欢这些东西。虽然这些东西在书上，在网络都可以找到，但需要人去组织它，让大家又方便，又快地了解这些知识才是有用的。比如以前有位网友，他把几乎所有的马勒第四交响曲版本都列出来，但不加个人评论的，我觉得很好。但论坛的宗旨是讨论问题，肯定是带有个人色彩的。值得讨论主观和客观的问题。:( :( :(
我爱LP - 2008/7/4 0:56:00
[quote] 原帖由 shinelb 于 2008-7-3 11:26:00 发表
万兄：说真的，有时我甚至觉得写这些听后感意义不大，因为每个人的理解不一样，有时自己的所谓文章会误导一些古典音乐入门者，所以有时我是比较矛盾的，其实写这些东西也仅是个人兴趣，大家不必太当真，随意一点。
十分赞成!我一直觉得用语言文字去形容音乐实在是件痛苦的事情,而且人在不同的环境、条件下从音乐中感受到的东西也是不同的。
万众 - 2008/7/4 9:30:00
语言停止的地方，音乐开始了。抽象性和不确定性是音乐的二大特性，但是人的感受能力是神奇的。举个例子：
一个楚楚动人，青春四溢的美妇脉脉含情注视你的时候，你怎么会心动？她向你说了什么？没有语言。但你已接受到很多很多了。具体是什么，也许你说不清。但你心里十分明白。
贝五的总谱只薄薄的几十页，可是研究的相关文献得拉几卡车。音乐不可说又非说不可。
说和说是有很大区别的。古人有句话叫功夫在诗外。每天埋头听乐比不听的明白。既听又看的,还要明白。
读过很多音乐及相关的书，但有二本很薄的是十多年来常看的：1伯恩斯坦，怎样欣赏音乐《在美国广播公司的讲搞》。2论音乐的美《爱德华、汉斯立克著》。
前一位不用说是音乐大师，人们都知他是指挥大师也是作曲家，《我有他的代表作之一，耶利米交响曲黑胶》。看他是怎么谈音乐的。第二位更了的，他的音乐美学观应该是音乐界占统冶地位的。伯恩斯坦就是这种理论的实践者之一。
纲举目张也。
shinelb - 2008/7/4 12:13:00
首先我还是肯定论坛的存在的，也肯定音乐应该讨论。其实我们在讨论音乐是否应该讨论本身就是在讨论，但我主要是想说明这种讨论的复杂性。音乐专业人士谈论音乐和业余爱好者，发烧友谈论音乐是不同的。看过一些音乐书籍的朋友都知道。这里我只谈一下音乐爱好者讨论音乐的情况：因为一些客观原因，举个例子，我们主要是谈音乐的听感，但得出什么听感的原因往往比较复杂。一个人在不同的听音环境，用不同的器材，听的音乐得出的结果往往是不同的。这里是发烧论坛，一套HIEND的器材，有时会将一首平庸的作品播得很好听，当然它有时也会暴露一些作品的缺点，包括演绎方面的，作品本身的等等。更不要说不同的听众了。也就是说大家很难有什么标准，都是各说各的，因此有时令人怀疑这种讨论是否客观，甚至是否有意义？再举个器材的例子：确定世界上那些器材等级的音响评论家都有自己的监听器材的，往往是HIEND器材，然后拿其他器材和自己的监听器材相比较，然后得出比较的结果，我觉得还是有意义的。所以，音乐本身的聆听是否有参照物呢？我们不能老说我觉得怎样？而应该有理有据，但音乐是奇妙的，很难把握。最后，我要说的是我们不能埋头听乐和闭门造车，而应该互相交流，互通有无，教学相长，这样才能有进步。只说了一点点，大家继续讨论吧。:~ :~ :~
CJ御姐控 - 2008/7/4 12:31:00
把听过的版本都列出来，又不加以评论，那算啥？show一下照相水平？
我要看啥曲子啥版本我不会到国外CD公司网站上查啊，某人听过再多马勒第四能比得上人家网上的全？
brahms888 - 2008/7/4 13:39:00
你没有认真看贴，别人是说把所有马勒第四作为资料列出来，让大家方便了解。
CJ御姐控 - 2008/7/4 13:57:00
把所有马四作为资料列出来，我不会去网上搜索啊？:T 要说图，很多ape带的精致扫描图又大有漂亮，我不会看那些图啊
贴的图一张又一张，一句话没有，要么就是想让大家了解一下这人买了这么多碟，乖乖，NB啊……
brahms888 - 2008/7/4 14:07:00
哈哈，你这次说的话还有点道理，这样讨论问题才是受欢迎的嘛。其实那位朋友这样做也是为了方便一些网友，不是人人都能一下子了解到那么多版本的，其实他做的还是有用的。
CJ御姐控 - 2008/7/4 14:24:00
他若是真想做点有意义的事情，但又实在是太想贴图了，不如随便把哪本马四的唱片说明书扫描或者拍出来给大家看看，很多说明书很有意义，至少能让人学到点东西，远远比一堆漂亮的CD封面有价值的多！！！
reverie - 2008/7/4 14:30:00
完全超出我能接受的范围:+
bodyheat - 2008/7/4 14:31:00
物质初级阶段嘛，尤其在中国买正版唱片不还没蔚然成风呢吗:-D 显摆显摆，NB一下儿也是可以理解的:) 这样儿也好，能栓住点人气儿。
真跟大多国外专业网站似的把BBS弄得跟原始留言版一样，只准码字儿不许贴画儿，你看还能剩几位大大？！:smoke
万众 - 2008/7/4 18:32:00
整个帖子不是有图也有多个大段文字吗？怎么不来讨论讨论。不要老赚这个那个，要积极参与才好吧。有图多好，大家一看就知道你说的是那个碟。欢迎谈音乐。木卫2谈的很真实也很有水平哪。或者象6月27日19点cJ那个黄金率多好，起码我是第一次听这样剖折作品，很新鲜。
CJ御姐控 - 2008/7/4 20:13:00
注意我说的话，我反对的是：一首曲目啥话也不说，把自己听过的CD图一张一张全贴出来！:@
这样栓人气？我浏览网页都有点卡，有时等了半天又是一张拍得不咋的的大俗碟封面，很多时候索性就不看了！！
公牛 - 2008/7/4 20:34:00
原帖由 CJ御姐控 于 2008-7-4 20:13:00 发表
注意我说的话，我反对的是：一首曲目啥话也不说，把自己听过的CD图一张一张全贴出来！:@
这样栓人气？我浏览网页都有点卡，有时等了半天又是一张拍得不咋的的大俗碟封面，很多时候索性就不看了！！
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服你了！
alma - 2008/7/5 17:19:00
谢谢S兄。我听了这两首小协觉得比较悦耳，哈哈，个人看法远比他的四重奏悦耳。
yilinliulin - 2008/7/6 16:52:00
shinelb - 2008/7/6 19:00:00
哈哈，Y兄：有米当然都是红头大花版好啊，红头的意思好像是当初从西德走私去东德而压片的。不过DG的黑胶大多数的特点是雄浑，深沉，浑厚：再版的小花版一般效果还可以，价格便宜，不过一般大花版也不太贵。
万众 - 2008/7/6 19:22:00
说实话，巴托克的音乐专业界也多是作曲的人更喜欢，因为他几乎运用了所有已知的音乐手段，而且极融合统一。且又极简洁。非大师中的大师做不到。《只有巴哈。莫扎特可比》。如二协，第一主题是经消化后的匈牙利色彩的歌唱性旋律，传统性的。而第二主题则是用十二音序列手法写作的。一二主题在传统的奏鸣曲式的第一乐奏中极好的拥融。
巴托克的乐队协奏曲更是与春之祭并列为二十世纪音乐的里程碑式的交响曲。可见乐界的评之高。
巴托克的音乐在他在世时也没有红火。也只是专业界的有识之士识货。只在他死后二三十年经几位大师指挥手下得以传播。这种情况有点象文学界的卡夫卡《生前更残，无人出版》。死后也只有文学界识货，老百姓还无几人买账。但巴托克还是好的多，演出录音也隨处可见。
如果能有高水准乐团音乐厅无电演出，现场听肯定比音响讨发烧友喜欢，起码乐队色彩、配器的音效美要好出多多。就本人听春之祭的经验，这一点应该差不了。
万众 - 2008/7/7 17:37:00
好，这样讨论音乐很细了，《谱子怎么弄？怎么上？》
不是巧合，是有意识的运用。巴托克在别的作品中也时有运用。就如同他运用巴哈的复调、赋格手法一样。
巴托克从没有明确的要加八那个流派。《虽年青时有一段曾迷恋瓦格那与理查。但很快就远离了。》也有史家称他为现代新民族乐派。但我们是听音乐的，巴是什么派，还是让干那些事的人们去争论去吧。
巴托克就是个集大成者，这是他的伟大之处，是吧。
herrfisch - 2008/7/9 14:23:00
我最喜欢巴托克的中提琴协奏曲，百听不腻~
bodyheat - 2008/7/9 18:41:00
原帖由 CJ御姐控 于 2008-7-7 8:49:00 发表
......
因此，这里的十二音列只能说是他从匈牙利民间音乐元素吸取出来的一种和勋伯格他们正统十二音列体系的巧合而已，因此说巴托克也加入十二音列的队伍（像晚年的斯特拉文斯基那样），其实是一种误解。 |
确实是这样的。
匈牙利民间音乐元素中有很多不同寻常的特性，二、七和弦，五、七节拍等，听上去凶猛怪诞。
一乐章副部主题只能说比较完整地体现了十二音列的特性，但与勋伯格的十二音体系并无瓜葛。
晚年斯特拉文斯基是有意识的用十二音列体系原则尝试创作，跟巴托克这个情况不同。
万众 - 2008/7/11 12:25:00
喜欢巴托克的烧友，听听他的乐队协奏曲啊。震撼。由灵魂直至全身。慢乐章的弦乐群……那是现代音乐的弦乐群，和罗西尼的弦乐完全不同了们噢。
肯定只是感受了九牛一毛。要隔段时间再详听。手头没有曲谱，没有相关材料。现代和声，由其巴的四五度。巴的穹型曲式还的一小节一节的啃呀。
这交响乐里也有十二音序列音型的乐句呢。难道又是巧合不成。还是用了这一技巧呢。完全用十二音序列的方式和偶尔吸收为我所用应该是不同的噢。
踏踏实实学习。真真诚诚去感受。真正感受音乐是不应有二心的。
swann - 2008/7/11 14:53:00
很多烧友，尤其入门不久的，总觉得二十世纪的音乐不好听。他们奇怪为什么作曲家们不再写像古典时期和浪漫时期那样的旋律优美的乐曲？比如拉赫马尼诺夫。其实，了解一点音乐史的人都知道，大小调七声体系，经过十八九世纪的发展，其潜能差不多已经耗尽，这种情况颇像中国的五言、七言的律诗、绝句，唐代达到顶盛之后，后人在这个领域再也难以有大的作为。所以，二十世纪的大作曲家，德彪西把目光投向东方（如中国的五声音阶），斯特拉文斯基回溯到巴洛克之前和中世纪，勋伯格实验十二音体系，巴托克则潜心民间音乐语汇。从他们的早期作品看，这四位大师精通传统和声语言，勋伯格的《和声学》写的就是传统和声学，但他们没有照着老路走下去，不是个人能力不足（如果他们愿意写传统音乐的话，也一定比别人写得好；如果他们生活的苏联，一定会成为普罗科菲耶夫、肖斯塔科维奇似的人物），而是出于创新的需要。巴托克的《四十四首二重奏》（二把小提琴）、钢琴曲《小宇宙》等短曲子很多都直接引用民间曲调，非常生动形象；听过这些再听他的钢琴协奏曲、乐队协奏曲、弦乐四重奏等，就不会觉得他的作品怪异难懂了。上述四位大师中，除勋伯格很多作品听得我一头雾水外，其他三位我都是十分喜爱。他们表达的情绪，较之古典、浪漫时期的大师，离我们更近，也更亲切。
