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现时数字音源最大的局限性(相较LP之类而言) [复制链接]

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胡思 在 2006-4-3 12:31:34 发表的内容
有兴趣的人可以做一个实验:
听听方波和正弦波的区别,如果在8K还能听出区别,就能听到24K;如果在9K还能听出区别,就能听到27K。因为方波只有奇次谐波。

麻烦大侠讲讲协波的概念,方波为什么只有奇次协波?
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62#

felixcat 在 2006-4-2 14:50:04 发表的内容
Timme 在 2006-4-2 14:20:32 发表的内容
局限性:没有完整的方法来证明,人的听觉是线性叠加的。

比如,单独听正弦波,人耳可以听到1k,2k,3k...直到20k就不能再往上了。但也许有这类可能:对12k和24k混合的波形(而非单独一个正弦波),人耳却能听到其中的24k?(只要能分辨出和单独的12k声音不同即可)

(由于这类“非线性叠加”的可能性有无穷种,看似没有完整的方法来证明人耳“不是非线性”。而你要说人耳是理想线性的,你说我都不信呐!



我觉得关于听觉,应该区分两个阶段:首先,器官是否能接收到;其次:人脑如何处理接收到的信息。

楼主举的是觉得例子造成的区别,是在于第二阶段“人脑如何处理接收到的信息”——也就是说眼睛的感光细胞可以正确接收图片每一处的明暗信息,但人脑却未必会把眼睛传来的两处明暗相同的点的信息,真的处理成明暗相同的感觉。

但是楼主举的12k和24k混合的例子,我想混合之后,人耳还是不能感觉到24k的那一部分的。因为这是“第一阶段”的问题:人耳本身不会对24k的信号有任何反应,它根本感受不到24k的信号。人脑不会自身平白无故地产生一个24k的听感。

我们也可以用实验亲自验证:我的电脑声卡可支持最高96k的取样率,所以我可以用Cool Edit产生高达48k的信号;同时我用Sennheiser HD580耳机来试听,该耳机频响高到30k。

我用Cool Edit产生一个12k的纯粹的正弦波,另外也产生一个12k + 24k的混合正弦波。结果用我自己的耳朵去听,不管音量多大多小,两者听上去完全一模一样,没任何区别。

以上是我个人的一点意见,仅供参考。

辛苦了,看到老兄回答过不少类似的凭借想象得到的"科学"推断.
有机会希望看到兄弟把自己的体会写出来的文章...
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63#

Timme 在 2006-4-5 22:46:48 发表的内容
数学的严谨性已被哥德尔不完全定理否决


既然Timme朋友提到Gödel's Theorem,那我们不妨来看看它具体是什么。

事实上歌德尔不完全定理是有两个的:

歌德尔第一定理:任何一个兼容的数学形式化理论中,只要它强到足以在其中定义自然数的概念,就可以在其中构造在体系中既不能证明也不能否证的命题。

歌德尔第二定理:任何兼容的形式体系不能用于证明它本身的兼容性。

上述的描述可能很枯燥,这里解释一下它们意味着什么。

歌德尔第一定理只是说我们采用的自然数数学系统里,包含了既不能证明为真也不能证明为假的命题。

但这绝对不是说数学是不严谨的。什么才叫做不严谨?——假如你用我们的数学系统里的逻辑推理,推出一样东西是对的;但同时你又可以用逻辑推理,推出这样东西也是错的,那这才是叫做不严谨。

证明不了一样东西肯定是对的或者肯定是错的,这不叫不严谨。为什么呢?本身我们日常生活里就有很多这样的例子。比如说凶杀案,假如某个凶杀案,案发现场只有犯罪者和被害者两个人,无其它生物;并且被害者没在犯罪者身上留下任何痕迹,犯罪者也没有在案发现场留下任何痕迹。那假如我们怀疑某个人A是罪犯,那我们也没办法完全肯定是A干的,也没办法完全肯定不是A干的,因为没有其他人看到,并且现场也没有其他任何痕迹——这就是一个通俗的“不能证明为真也不能证明为假的命题”的形象例子。大家请看,这难道是“不严谨”么?——当然不是了。

真正有点意思的是歌德尔第二定理,它意味着假如你建立了一套公理系统,并且你用公理系统里的逻辑能证明这个系统内永远不会出现“一样东西同时是对的也是错的”(也就是上述的“不严谨”),那这个公理系统必然是不严谨的。

但这也无法说明数学是不严谨的——因为歌德尔第二定理的前提条件是对于一个封闭的公理系统来说的。我们完全可以构造一个例子,避开歌德尔第二定理的前提,比如说:

将关于自然数的所有语句首先按长度然后按字典顺序排序,并从皮亚诺公理集开始,一个一个遍历列表,如果发现一条语句既不能证明又不能否证,就将它作为公理加入。这样得到的系统是完备的,兼容的,并且是足够强大的,但不是递归可枚举的。

歌德尔第二定理其实也意味着:我们不能确定一个数学系统的“严谨性”,换句话说:说我们不能证明数学系统是不严谨的,但同时我们也不能保证数学系统是严谨的。

所以,在含有无穷多公理的数学系统里,你绝对找不出一个例子能说明数学系统是不严谨的——因为不存在决定任何一条语句是否公理的有效算法。从另一方面说,这个算法的不存在正是哥德尔定理的直接结果。

总之,Timme朋友尽可以去找当前数学公理系统的漏洞,假如您真找到了不可修补的漏洞的话,那您立刻可得到世界上所有的荣誉——只不过歌德尔定理否定了这种可能性而已。
最后编辑felixcat
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64#

Raxel 在 2006-4-5 12:34:58 发表的内容
耳朵灵不灵先不说,先测测你系统能否播放出来,是否有衰减.什么25khz, 30khz, 你们的音箱都能平直响应? DVD-A/SACD都可以记录20khz以上的信息,满意了吧.


太多人忽略的问题,甚至有人用廉价的电脑声卡和多媒体音箱来测试。
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65#

yyy9 在 2006-4-5 21:06:28 发表的内容
胡思 在 2006-4-3 12:31:34 发表的内容
有兴趣的人可以做一个实验:
听听方波和正弦波的区别,如果在8K还能听出区别,就能听到24K;如果在9K还能听出区别,就能听到27K。因为方波只有奇次谐波。

麻烦大侠讲讲协波的概念,方波为什么只有奇次协波?

公式如下,
[upload=gif]Upload/20064612205484102.gif[/upload]
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66#

Timme 在 2006-4-5 22:46:48 发表的内容
yyy9 在 2006-4-5 20:09:09 发表的内容

朋友,从说话语气上看,贴主说你的发言"在数学上并不严谨"...
有人这样拿数学来攻击你,我象你道歉!
作为一个从事数学工作的人员,我衷心希望大家能从你的发言中体会什么是数学提倡的严谨...


数学的严谨性已被哥德尔不完全定理否决

朋友,衷心希望你多谈些自己真正明白,或者自己一些经过实践的感受,不清楚不要紧,千万不要把自己都没有搞清楚的东西当真理来普及.
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67#

Raxel 在 2006-4-5 12:34:58 发表的内容
耳朵灵不灵先不说,先测测你系统能否播放出来,是否有衰减.什么25khz, 30khz, 你们的音箱都能平直响应? DVD-A/SACD都可以记录20khz以上的信息,满意了吧.

我是用信号发生器直接接耳机听的,与电脑无关。
DVD audio和SACD的音质问题有几个原因:
1、音源:从母带到压片的过程是有损失的;
2、播放机的EMC处理:电源间的窜扰,地平面处理,旁路处理等等;
3、播放机的信号完整性;
4、我认为,芯片的线宽是影响音质的一个原因。用过同一个厂商同一个型号不同线宽的运放,旧的(线宽宽的)比较好。IC的并联使用应该是这种原因。

第一种原因不用说了,第二、三种原因从欧美机近几年布线的发展可以看出,日本这两年也跟上了,国内机也在努力那样做,现在形似较多,神似不足。
EMC和信号完整性是活到老、学到老的学科,不同人理解的深度不同,作出来的产品水平也不同。
第四种原因如果确定的话,数字音频要超越模拟音频近几年是不敢望了。
从CD的发展来看,理论没有错,只是器件不理想、EMC等方面的处理不理想而与理想值相差太远罢了。
以此抛砖引玉。欢迎批评指正。

借此回复楼主,数码音是主要是数字电路部分产生的,取样频率的过滤问题是其中一部分。带宽不是数码声的因素,跟保真度有关。

模拟信号就容易处理,没有那么多的杂波干扰。用三极管都很容易做。
我用的是CD,精神上支持模拟。用模拟有线比数字有线看得清楚、用隔行电视比数字处理的电视看得清楚。不是新技术就好,符合其规律的就好。
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68#

胡思 在 2006-4-6 12:22:09 发表的内容
yyy9 在 2006-4-5 21:06:28 发表的内容
胡思 在 2006-4-3 12:31:34 发表的内容
有兴趣的人可以做一个实验:
听听方波和正弦波的区别,如果在8K还能听出区别,就能听到24K;如果在9K还能听出区别,就能听到27K。因为方波只有奇次谐波。

麻烦大侠讲讲协波的概念,方波为什么只有奇次协波?

公式如下,
[upload=gif]Upload/20064612205484102.gif[/upload]

谢谢胡思兄的解答!
从你给出的公式可以看出,这是奇函数f(t)的傅里叶展开式,另外请问方波是否仅限于你给出的f(t)的函数图象这种类形?
我给你个周期函数,f(t)其最大值占每个周期的1/6,其他地方函数值都等于0.
请回答以下两个问题:
第一,这样的f(t)的图象是否是方波?
第二,这个函数的协波是否只有奇次协波?
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69#

开心果 在 2006-4-3 12:12:59 发表的内容
按我的理解,Timme 兄顶贴的意思是:人类的动态听觉可以超过20(或22.05)khz,但在CD格式下,22.05khz以上的信息被砍掉了;在SACD格式下,96khz以上的信息被砍掉了,所以就引入了数码声。

人类的动态听觉能达到多少khz,目前的确没有定论,不好说什么。但不太同意数码声来源是因为“把高频在22k(对CD)齐刷刷的截掉”这个看法。如果是因为把高频刷刷的截掉就会引入数码声,那么以前的盒式带(高频一般只能达10khz左右),还有高频只能达7khz 的薄摸唱片,数码声不就更明显了?但它们都没有数码声啊。


关于人耳动态听觉的频率能否超过20khz的资料很少,好不容易找到了一篇,是国内某学者的研究结果。原文较长,其大意如下:
1  测试的基本原理是:受试人员听同频的正弦波和方波的区别,如果频率在10 khz以上时还能听出有区别,说明人耳的动态听觉的频率超过20khz。
2  参加测试的人员共15人,其中女性2人(均为职员,比例少了点),乐团指挥1人,乐团团长1人,提琴手1人,高工1人,工程师1人,工艺师1人,助工1人,技术员1人,教师1人,干部1人,学生三人。
3  测试时的听音要求:分辨每组中的两个信号是否相同即可。
4  测试用的信号频率有:2khz,4khz,8khz,12khz,16khz。每个频点听两组,每组两次(但哪次是什么正弦波波,哪次是方波,是随意定的),每次10秒钟,每次之间插播轻音乐。响度85分贝。选用2khz这个频点的目的是检验受试者的听力是否正常(均能百分之百的分出哪次是正弦波,哪次是方波,说明听力正常)。
5 测试结果是:2khz时,正确率为100%。4khz时,正确率为60%。8khz时,正确率为43%。12khz时,正确率为43%。16khz时,正确率为62%。其中编号为5的一位学生和编号为8的工程师,10次的听音正确率是100% ,应该属于金耳朵级了吧。正确分辨出12khz和16khz的有2号(技术员),3号(学生),5号(位学)和8号(工程师)。
6  一个不可不可思议的结果是乐团指挥在频率升到12 khz时就听不到了,说明乐团指挥经常在高声压下工作,对听力的伤害是严重的。所以我们听音乐时还是放小声点好。

由测试结果表明:在人群中大约有50%的人的动态听觉的频率能超过20khz 。不过这是在实验室测试的心理环境下的结果,如果在平常的环境下,这个比例可能不同。

更正一下,实验次数是20次。
最后编辑开心果
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70#

开心果 在 2006-4-6 22:05:26 发表的内容
关于人耳动态听觉的频率能否超过20khz的资料很少,好不容易找到了一篇,是国内某学者的研究结果。原文较长,其大意如下:
1  测试的基本原理是:受试人员听同频的正弦波和方波的区别,如果频率在10 khz以上时还能听出有区别,说明人耳的动态听觉的频率超过20khz。
2  参加测试的人员共15人,其中女性2人(均为职员,比例少了点),乐团指挥1人,乐团团长1人,提琴手1人,高工1人,工程师1人,工艺师1人,助工1人,技术员1人,教师1人,干部1人,学生三人。
3  测试时的听音要求:分辨每组中的两个信号是否相同即可。
4  测试用的信号频率有:2khz,4khz,8khz,12khz,16khz。每个频点听两组,每组两次(但哪次是什么正弦波波,哪次是方波,是随意定的),每次10秒钟,每次之间插播轻音乐。响度85分贝。选用2khz这个频点的目的是检验受试者的听力是否正常(均能百分之百的分出哪次是正弦波,哪次是方波,说明听力正常)。
5 测试结果是:2khz时,正确率为100%。4khz时,正确率为60%。8khz时,正确率为43%。12khz时,正确率为43%。16khz时,正确率为62%。其中编号为5的一位学生和编号为8的工程师,10次的听音正确率是100% ,应该属于金耳朵级了吧。正确分辨出12khz和16khz的有2号(技术员),3号(学生),5号(位学)和8号(工程师)。
6  一个不可不可思议的结果是乐团指挥在频率升到12 khz时就听不到了,说明乐团指挥经常在高声压下工作,对听力的伤害是严重的。所以我们听音乐时还是放小声点好。

由测试结果表明:在人群中大约有50%的人的动态听觉的频率能超过20khz 。不过这是在实验室测试的心理环境下的结果,如果在平常的环境下,这个比例可能不同。


关于动态听觉的结论我不是太清楚,但对于上述描述的试验,我有一个疑问。

我在维普资讯上面找到这篇文章的下载,但可惜点击进去的时候网页显示文件已经移除。所以这里我只能靠开心果兄的描述去理解了:

根据描述,试验的时候不管是正弦波还是方波,声音响度都是85分贝。问题在这里:方波中对应的基波(正弦波)的响度就必定小于85分贝了。也就是比如说:响度同样是85分贝的16kHz的方波,它其中16kHz正弦波的这个分量的响度就肯定小于85分贝(因为有一部分能量要分配在它的奇次谐波上),所以说假如人的动态听觉频域最高是20kHz的时候——也就是说人耳只能听到信号里所有小于等于20kHz的正弦波分量的时候,仍然是能够听出同样响度的16kHz的正弦波和方波的区别的:人耳听到的正弦波声音大一些,方波音量小一些。

所以我觉得这个试验并不能说明人耳的动态频域是多少。或许开心果兄能否提供更详细的资料?
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